Podemos, un modèle pour la gauche française ?

Rue89 Bordeaux : Après ses succès lors des élections municipales en Espagne, comment Podemos aborde-t-il les prochaines échéances, en particulier les élections générales ?

Jaime Pastor : L’apparition de Podemos a beaucoup changé la situation politique espagnole. En s’affirmant comme le défi principal posé aux deux grands partis (Parti populaire et Parti socialiste), il a provoqué une forte réaction de leur part et de celle de l’appareil médiatique hégémonique.

Nous avons par ailleurs traversé en juillet une crise interne – l’organisation de la primaire (à l’issue de laquelle Pablo Iglesias a été élu pour conduire Podemos aux élections générales espagnoles, attendues en novembre, NDLR) a été contestée car elle s’est faite avec un scrutin non proportionnel, centralisé, et la participation a été très faible.

Aussi, les perspectives sont pour nous un peu moins bonnes que par le passé – les sondages qui en janvier nous plaçaient en tête nous mettent aujourd’hui plutôt en troisième place, entre 15% et 20% des voix aux élections générales. Mais le scénario est encore ouvert. On ne sait pas quels effets pourront avoir les élections régionales en Catalogne, fin septembre, et beaucoup de gens ne savent pas encore pour qui voter.

Selon certaines analyses politiques, relayées récemment dans le quotidien El Pais (centre gauche), Podemos est trop marqué à gauche pour séduire un électoral plus large…

Encore hier (mercredi), un éditorial tendancieux d’El Pais présentait Podemos comme un parti d’extrême gauche qui tente de camoufler son véritable programme. Même si nous bénéficions de soutiens principalement chez les gens de gauche, nos propositions séduisent au-delà : nous dénonçons la caste au pouvoir, la corruption, les politiques d’austérité ; nous demandons une restructuration de la dette, la semaine de 35 heures, une réforme fiscale, un changement du modèle productif actuel, fondé sur l’immobilier ; nous souhaitons l’ouverture d’un processus constituant pour démocratiser davantage le pays, ainsi que le droit à l’autodétermination de la Catalogne.

Dans les grandes villes qu’il dirige depuis cette année (Madrid, Barcelone, Cadix, Saragosse…), Podemos essaye de montrer une image réaliste et pragmatique. Les moyens de communication dominants continuent pourtant à nous qualifier de force radicale.

Issu du mouvement des Indignados, Podemos s’est rapidement structuré en mouvement politique assez traditionnel. Ne risque-t-il pas de se banaliser ?

Il est vrai qu’il est devenu dans son organisation assez proche des autres partis. Mais son modèle conventionnel, avec un secrétaire général et des comités centraux, se combine avec des méthodes de démocratie participative : tous les représentants élus sont choisis via des primaires, ils ne peuvent rester en fonction plus de 4 à 6 ans, toutes les décisions sont prises via les réseaux sociaux… Si certaines pratiques peuvent apparaître en contradiction avec nos discours, nous plaidons pour un modèle politique alternatif, une autre démocratie.

Podemos peut-il s’allier avec le PSOE (parti socialiste) ?

Le débat commence à peine sur cette question car l’hypothèse la plus forte était jusqu’à présente que nous devenions la première force politique. Désormais, il porte sur ce que nous pourrions faire dans une majorité parlementaire. Ce sera dur de donner notre soutien au PPSOE, qualifié comme un parti de la caste. Mais une majorité de la société espagnole voudra probablement que l’on contribue à empêcher le PP de Rajoy (l’actuel premier ministre) de rester au pouvoir gouverne. A mon avis, c’est surtout le PSOE qui va être soumis à de fortes tensions en son sein, car certains préfèreront faire une grande coalition avec le PP, comme en Allemagne, et d’autres voudront faire alliance avec nous, ou avec les partis nationalistes basques ou catalans.

Quelles leçons tirez vous de la crise grecque et de la déconfiture du gouvernement Tsipras (Syriza), démissionnaire ?

La leçon, c’est surtout que dans le cadre de l’eurozone et du pacte fiscal qui oblige à faire passer le paiement de la dette avant la santé, l’éducation, les retraites… il sera impossible à un gouvernement de gauche isolé de développer une politique anti-austérité. Il doit étendre le conflit, l’ « européiser », et avoir un plan B pour assumer le risque d’une sortie de l’eurozone. C’est ce qui a manqué dans le cas de la Grèce. Tsipras n’a pas voulu imposer de sacrifice à sa population pour sauver l’euro, alors que le référendum lui aurait donné la légitimité pour tenter la rupture. Il faut éviter de confondre l’Europe avec cette Union européenne et cette eurozone : nous ne sommes pas pour un repli national sur les frontières des Etats, mais pour une autre Europe, qui ne place pas l’austérité et le remboursement des dettes au dessus du bien être des peuples.

Vous participez samedi à un meeting d’une composante du Front de gauche, qui prend souvent Syriza et Podemos comme modèle. Est-il transposable en France ?

Pour nous la France est un pays clé dans l’Union européenne. Il faut qu’un pôle de gauche se reconstruise : d’une part pour contrer la xénophobie du FN qui profite du malaise de la population par rapport à cette Union européenne et à la bureaucratie de Bruxelles, en proposant une politique alternative qui ne soit taxée d’europhobe. D’autre part parce qu’il n’y aura pas d’alternative possible sans la France, que les élites financières ne pourront jamais traiter comme la Grèce. La difficulté, c’est que le gouvernement social-libéral de Valls et Hollande apparaît comme un moindre mal, alors qu’on ne voit pas de différence substantielle avec une politique de droite.