Martine Alcorta, élue EELV et vice-présidente du Conseil régional d’Aquitaine (DR)
Une motion présentée par le groupe des Verts visant à financer une étude de faisabilité de l’application du RSA inconditionnel a été votée lors de la séance plénière de ce lundi au Conseil régional d’Aquitaine. Une « petite avancée » mais une grande victoire pour les défenseurs du revenu de base.
« Nous sommes surpris qu’elle soit passée », avoue Martine Alcorta, vice-présidente du Conseil régional d’Aquitaine, au sujet de la motion présentée ce lundi à la séance plénière de la Région par le groupe d’Europe Écologie Les Verts.
L’élue EELV du Lot-et-Garonne ne cache cependant pas sa satisfaction avec cette « petite avancée » et espère mettre rapidement en place le groupe de travail qui se penchera sur la faisabilité de l’application du RSA inconditionnel sur un territoire aquitain :
« L’idée est que soit expérimentée la mise en place de ce revenu de base sur le “croissant de la pauvreté aquitain” allant de la Gironde, jusqu’à la Dordogne et le Lot-et-Garonne. »
Valoriser le travail non marchand
Le revenu de base connaît plusieurs détracteurs qui considèrent la démarche comme étant un frein pour accéder à l’emploi. Selon Martine Alcorta, le président de la Région Aquitaine est l’un de ceux-là :
« C’est une motion contre le travail avait dit Alain Rousset en réponse à ma présentation. Or, c’est tout le contraire, c’est une solution pour valoriser le travail non marchand et valoriser les activités humaines utiles socialement. Nos modèles ne semblent plus pouvoir répondre à des problèmes importants comme le plein emploi, car l’équation croissance égale emploi semble perdre sa pertinence. »
La motion est passée grâce à une forte abstention et à l’unanimité des votants. Seuls les groupes Aquitaine Région Citoyenne et EELV ont voté pour. S’ajoute également le vote d’Alexandra Siarri, faisant cavalier seul au sein du groupe Les Républicains/UDI :
« J’ai toujours été favorable à une réflexion sur le revenu de base, souligne l’adjointe au maire de Bordeaux en charge de la cohésion sociale. Beaucoup de gens n’arrivent pas à s’en sortir malgré les nombreuses aides sociales proposées. Il faut tout simplifier : simplifier le parcours d’une part, et le travail des travailleurs sociaux d’autre part.
Le revenu de base n’est pas une incitation à ne pas travailler, bien au contraire, il révèle les capacités des personnes une fois libérées des pressions. Il faut lancer de nouvelles expérimentations, dans un nouvel état d’esprit. Il faut de nouvelles propositions, d’autres modèles que ceux qui existent et réfléchir à un nouveau système. »
Une décision unique en France
Questionnée sur la durée et la teneur de l’étude, Martine Alcorta concède que tout cela reste à débattre. Ce qui est important est d’acter aujourd’hui le principe :
« C’est une décision unique en France. Avant nous, le groupe EELV de la région Rhône-Alpes avait présenté un amendement au budget qui avait été rejeté. Nous sommes sur un sujet où tout est à faire et à définir, notamment le montant du revenu de base lui-même. »
« C’est une grande victoire pour la France », a confié Marc Morisset, élu EELV à Saint-Médard-en-Jalles et ardent supporter du revenu de base.
Le revenu de solidarité active (RSA) connaît plusieurs imperfections en particulier liées aux règles d’attribution et leurs démarches lourdes. Plus des deux tiers des ménages qui auraient droit au RSA activité malgré leurs emplois n’en font pas la demande, aussi parce qu’ils ne savent pas qu’ils y ont droit. D’une autre manière, ceux qui le touchent se découragent à rechercher un emploi, de peur de perdre leur indemnité.
Depuis 2013, EELV propose ce revenu inconditionnel dans son programme national, avec le projet d’établir de nouvelles règles d’attribution du RSA de façon à perfectionner ce dispositif vers la mise en place du revenu de base.
Aller plus loin
Pour tout savoir sur le revenu de base, entretien avec Marc Morisset : « Le revenu de base est un changement de paradigme »
“Le revenu de base est un droit inaliénable, inconditionnel, cumulable avec d’autres revenus, distribué par une communauté politique à tous ses membres, de la naissance à la mort, sur base individuelle, sans contrôle des ressources ni exigence de contrepartie, dont le montant et le financement sont ajustés démocratiquement. »
Il est faux de dire qu'elle remplacera toute les autres allocation, ce sont des choses à définir collectivement (allocations spécifiques, chômage qui est une assurance, apl ...)
Au final, le revenu de base est une mesure qui certes devrait aider contre la pauvreté mais sans supprimer sa cause: le système capitaliste.
techniquement la sécu française est le système anti-capitaliste le plus avancé dans le monde. (Et c'est bien pour ça que certains veulent la tuer)
J'ai raté quelque chose ??
Et quel rapport avec le capitalisme? La notion elle-même est tellement mouvante (vous parlez de quel capitalisme? Marchand? Productiviste tel que théorisé par Marx? Consumériste? ) que le reprendre en cœur comme source de tout les maux , ça porte à sourire ! A ce compte, le monde n'a jamais été autre chose que capitaliste, même dans les utopies communistes...
Après, si au delà des guerre de cloché débile sur des termes galvaudé, on essaye de trouvé une solution au problème de pauvreté, on pourrait vivre à la fois dans un système "capitaliste" et plus équitable...
Lorsque les gens ont théorisé cette idée, à aucun moment ils n'ont érigé de barrière, n'ont émis une hypothèse "minimale". La notion a toujours été ouverte...
Et là, plutôt que d'admettre la bonne idée, vous préférez inventer des barrière, histoire de pérorer et de faire le malin!
Ca devient pathétique !
Tient, je milite pour une 3 eme voie : la "mensualité sans limite d'age"...
Ou tient, non, on peut encore imaginer la "rétribution mensuelle jusqu'à la mort", qui est , comme son nom l'indique, une option totalement différente...
A terme... pas de boule de cristal, de bon comme de mauvais choix peuvent être pris, c'est à la société civile d'être exigeante !
Il y a de nombreux modèle de "revenu" de base certain plus à gauche, d'autres à droite et même un qui s'attaque a la propriété lucrative, celui de Bernard Friot avec son salaire à vie (lui même ne s'inclu pas dans les revenu de base mais je le fait).
Tout se questionne, la voie n'est pas tracé
Et vous qu'en pensez vous ? Comment ça devrait fonctionner ?
Les sources de financement sont différents, et la façon de le percevoir aussi...mais ça ne sert à rien de mettre des murs inutiles juste histoire de postilloner et d'invectiver les gens sur des plateaux de télévision !
Il y a toujours eu plusieurs modèle de "revenue universelle". La sienne me parait iréaliste mais si ça intéresse des communautés de la tenter, pourquoi pas...
Le personnage reste quand même grotesque , pathétique, pratiquant l'argumentation "homme de paille" comme il changerait de chemise...bref, un clown qui reprend des idées pour son propre compte, en change le nom, en fait un modèle plus à gauche et le caquette partout ! Bref...
Imaginez une allocation retraite, mais versée dès la majorité.
Sans condition, c'est à dire qu'on part du principe qu'en tant que membre de la société, tout le monde y contribue et l'enrichit chacun à sa manière et pas uniquement financièrement. C'est donc une reconnaissance de nos activités non marchandes mais quand-même génératrices de richesses, et un moyen de les mettre en œuvre sans forcément avoir l'épée de Damoclès au-dessus de la tête du loyer ou des charges à payer.
Il existe plusieurs courant, mais je vais prendre 2 exemples : certains veulent un revenu de base autour de 450€ qui remplacerait le RSA, d'autres envisagent un montant autour de 1000€ pour carrément remettre en cause la notion de travail.
Avec 450€, on n'ira pas forcément loin et donc les gens continueront à travailler pour compléter. Malgré tout, c'est un soulagement de savoir que, quoi qu'il arrive, on aura au moins ça tous les mois pour assurer le minimum vital.
Avec 1000€, les travaux pénibles seront délaissés par la majorité. Qui voudrait être caissier au smic le dimanche alors qu'on a déjà 1000€ d'assuré ? Du coup, les travaux ingrats, répétitifs et pénibles seront revalorisés au niveau du salaire, parce qu'il faudra bien que quelqu'un les fasse malgré tout.
Quant au financement d'une telle mesure, des économistes sérieux se sont penchés sur la question et les deux scénarios (qui n'en sont que 2 parmi d'autres) sont tout à fait réalisables.
D'une part, l'argent versé sera dépensé et retournera dans l'économie. D'autre part, l'automatisation et la systématisation des aides permettra de réduire les coûts, sans oublier que tous les contrôles (je pense au RSA couple et l'intrusion dans la vie privée que ça implique) seront devenus inutiles ce qui libérera les fonctionnaires.
De plus, le revenu de base venant s'ajouter aux autre revenus, vous serez d'autant plus vite imposable. Ça ne changera rien pour les riches ou les classes moyennes, par contre ça changera radicalement la vie des précaires.
Allez voir le site revenudebase.info et je vous conseille 4 petites vidéos très bien faites :
https://www.youtube.com/watch?v=z9N0v4UGFHo
>Du coup, les travaux ingrats, répétitifs et pénibles seront revalorisés au niveau du salaire, parce qu’il faudra bien que quelqu’un les fasse malgré tout.
Et vous pensez vraiment que cette hausse des salaires ne sera pas repercutée sur les prix ? (e.g si les caissiers doivent etre payés plus chers le prix des marchandises devra forcément monter en conséquence, et du coup vos 450e de revenu de base ne vaudront bientot plus grand chose)
Soit on délocalise, soit on automatise, soit on paie. Mais je préfère payer plus cher un produit fait par quelqu'un rémunéré correctement que d'exploiter des enfants dans des pays sous-développés.
Quant à la valeur des 450€, qui ne sont qu'un exemple je le rappelle, rien n'empêche de les fixer sur l'inflation et/ou de les revaloriser régulièrement, comme on le fait avec le SMIC depuis des décennies.
Voyez un peu plus loin que le court terme, c'est une allocation à vie !
>Mais je préfère payer plus cher un produit fait par quelqu’un rémunéré correctement que d’exploiter des enfants dans des pays sous-développés
Ca n'a rien à voir avec le sujet.
>Quant à la valeur des 450€, qui ne sont qu’un exemple je le rappelle, rien n’empêche de les fixer sur l’inflation et/ou de les revaloriser régulièrement, comme on le fait avec le SMIC depuis des décennies
Et qui n'a JAMAIS été utile. Revaloriser regulierement ces trucs ne sert à rien. C'est bien pour ça qu'ont le fait continuellement, ca fait juste plaisir à la population qui n'y comprend rien. Ca ne résout aucun probleme (ca met juste plus de gens au chomage en général).
On court juste droit à une sacrée inflation avec un tel systeme.
Sans parler qu'un tel systeme à l'ere de la mondialisation ne sera qu'encore moins faisable si tous les pays du monde n'y passent pas.
La nourriture est en surabondance chez nous, mais la précarité empêche une certaine tranche de la population d'y avoir accès. Dire qu'il a fallu se battre pour que les grandes enseignes donnent enfin leurs invendus à des associations alors que ça devrait être du bon sens humain...
Idem, les logements vides se comptent par milliers mais là encore, les gouvernement successifs ne les réquisitionnent pas et ne plafonnent pas les loyers.
L'argent et les ressources naturelles sont là, il faut oser les prendre à ceux qui font n'importe quoi avec.
Ce n'est pas parce qu'on tire les autres du bas que ça va vous faire tomber de haut...
J'aimerais toutefois relever ceci:
>Idem, les logements vides se comptent par milliers mais là encore, les gouvernement successifs ne les réquisitionnent pas et ne plafonnent pas les loyers.
Mais et de quel droit?! C'est incroyable comment les gens se servent de la violence du gouvernement pour arriver à leur fins. C'est pas réquisitionner le mot que vous cherchez, c'est voler.
>L’argent et les ressources naturelles sont là, il faut oser les prendre à ceux qui font n’importe quoi avec.
Pareil, c'est "il faut oser les voler à ceux qui font n'importe quoi avec" que vous vouliez dire. C'est assez scandaleux comme façon de penser mais ca ne m'etonne pas trop.
>Ce n’est pas parce qu’on tire les autres du bas que ça va vous faire tomber de haut…
Très profond. En attendant un revenu de base ne changera absolument rien. Au pire, ceux qui n'auront pas eu leur revenu de base pour X raison (genre un SDF ou un immigrant en situation irréguliere) crèveront parce qu'ils ne pourront pas se payer un sandwich à 30e qui en coutait 4e deux ans plus tot. Une sacrée idée.
>>Ca n’a rien à voir avec le sujet.
Il me semblait que si pourtant, puisqu'on parle de revalorisation des salaires qui induirait une augmentation des prix à l'achat. N'importe quel patron préfèrera effectivement payer le moins cher possible pour se faire plus de marge. En cas d'augmentation des salaires, s'il veut garder sa marge il n'a que 3 solutions : délocaliser, automatiser, ou augmenter les prix.
La délocalisation et l'exploitation des pays sous-développés est bien une réponse à un éventuel revenu de base mais je préfère payer plus cher que d'exploiter les autres.
>Quant à la valeur des 450€, qui ne sont qu’un exemple je le rappelle, rien n’empêche de les fixer sur l’inflation et/ou de les revaloriser régulièrement, comme on le fait avec le SMIC depuis des décennies
>>Et qui n’a JAMAIS été utile.
Parlez pour vous. Je suis sûr que les smicards sont ravis de le voir revalorisé...
En terme un peu plus macro-économiques, est-ce que la revalorisation du SMIC a vraiment fait augmenter les prix à elle seule ? J'en doute. Elle y a certainement contribué mais n'est pas la cause principale de l'inflation.
Et tout cela n'est qu'un choix politique : On est bien passé des anciens francs aux francs du jour au lendemain. Si l'inflation est trop forte, on dévalue et c'est reparti pour un tour ! Ça fera mal aux fesses des spéculateurs mais monsieur tout-le-monde ne verra pas plus la différence que lors du passage à l'euro...
>>Sans parler qu’un tel systeme à l’ere de la mondialisation ne sera qu’encore moins faisable si tous les pays du monde n’y passent pas.
Avec ce genre de réflexion, on ne tente jamais rien alors...
Oh come on..
http://web.mit.edu/krugman/www/smokey.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_China#Poverty_reduction
La Chine est pasée de 63% de la population sous le seuil de pauvrété en 1981 à moins de 10% aujourd'hui.
Ce qui se passe maintenant dans les pays sous developpés est bénéfique. Ca ne fera que s'ameliorer. Donc vous appelez ça exploitation si vous voulez, mais il ne faut pas hésiter à continuer à donner du travail à ces pays.
>Parlez pour vous. Je suis sûr que les smicards sont ravis de le voir revalorisé…
Oh qu'ils soient ravis ça je n'en doute pas. Ils ne voient pas plus loin que le bout de leur nez donc forcément. Politiquement heureusement ça marche très bien! Rien de mieux que monter le smic pour faire plaisir à la population.
Mais c'est aussi le meilleur moyen de foutre encore plus de gens dans la merde. Et c'est aussi pour ça qu'on a autant de gens au smic en France.
Monter le smic c'est moins de jobs, plus de chomage, des salaires plus bas (vu que beaucoup plus de gens se retrouvent a delivrer un travail qui a pour valeur un smic), et une inflation qui fait que l'augmentation du smic ne sert à rien.
Voir l'Australie avec son smic a 17 dollars et ses paquets de clopes à 20 dollars!
https://mises.org/library/state-causes-poverty-it-later-claims-solve
>Si l’inflation est trop forte, on dévalue et c’est reparti pour un tour !
Si on dévalue la monnaie on a encore plus d'inflation. Je ne vous suis pas.
>Avec ce genre de réflexion, on ne tente jamais rien alors…
Non pas forcément. C'est juste que de base c'est une idée qui ne tient pas debout mais en plus quand on prend en compte que les pays sous developpés ne suivront pas un tel systeme ça fout encore plus tout en l'air. Ca va delocaliser au maximum.
Je comprends que vous trouviez cela violent et choquant, notre société est telle que chacun veut préserver ses acquis.
Mais de mon point de vue, votre réaction montre une logique capitaliste que est tout aussi violente voire pire. Je vais donc tenter de m'expliquer au mieux.
Vos parents ont travaillé dur toute leur vie et voulaient que leurs enfants s'en sortent le mieux possible dans la vie. Donc ils vous ont légué leur maison, leurs biens, leur fortune... etc.
Qui ne voudrait pas faire ça ? C'est de la logique presque animale.
Seulement c'est ramener à l'individu ce qui devrait se faire au niveau de l'espèce. Vous ne pensez pas que les parents pauvres veulent aussi ce qu'il y a de mieux pour leurs enfants ? De quel droit réclamez-vous un loyer pour qu'ils aient le droit à un logement digne alors que vous vivez grâce à la fortune de vos ancêtres ?
De quel droit laissez-vous des logements vides quand des gens sont à la rue ?
De quel droit jetez-vous de la nourriture quand d'autres meurent de faim ?
Selon moi, l'héritage est une hérésie qui rend les riches exponentiellement riches. Dans un monde au ressources limitées, leur captation par un petit nombre fait pâtir tout le monde alors qu'une redistribution profiterait à tous.
Plutôt que de laisser les individus s'en sortir (ou pas) et de laisser les plus forts profiter du système pour écraser les petits, je verrais plutôt un système où l'héritage se ferait au niveau national, c'est à dire où tous les enfants de France auraient les mêmes chances dans la vie, qui qu'ils soient et d'où qu'ils viennent.
La loi du plus fort de Darwin n'a jamais parlé d'individus, mais d'espèces. Et pour que l'humanité survive, ils faut que les humains s'entraident au lieu de se voler entre eux des choses dont ils n'ont pas besoin.
Le revenu de base est une piste de départ, qui permet de sortir de la logique capitaliste pour aller vers une répartition plus juste des richesses : Vous existez, donc vous avez droit à une somme vous permettant de vivre dignement.
Alors... des gens riches qui ont eu leur richesse par héritage ça représente meme pas 1% des riches. Très mauvais argument. La majorité des riches ont bossé (et souvent ont eu de la chance,ils étaient là au bon endroit au bon moment avec les bons contacts) pour l'avoir leur argent.
>Plutôt que de laisser les individus s’en sortir (ou pas) et de laisser les plus forts profiter du système pour écraser les petits
Les plus forts font vivre les petits.
>France auraient les mêmes chances dans la vie, qui qu’ils soient et d’où qu’ils viennent
C'est très bisounours et ne veut pas dire grand chose. On se croirait dans le meilleur des mondes. Ca comprend leur donner des parents robots qui soient tous basés sur le meme modele et enseignent les memes trucs à leurs enfants? Est-ce qu'on doit mettre tous ces enfants dans un endroit particulier?
La vie c'est pas bisounours. Notre environnement jouera toujours sur qui on devient et qui on est. Et ça je pense que c'est ce qui fait toute l'individualité de l'Homme et qui rend la vie interessante.
>Et pour que l’humanité survive, ils faut que les humains s’entraident au lieu de se voler entre eux des choses dont ils n’ont pas besoin
Mais c'est vous qui voulez voler des choses aux autres que je sache. Je suis completement contre voler quoi que ce soit en ce qui me concerne.
>Le revenu de base est une piste de départ, qui permet de sortir de la logique capitaliste pour aller vers une répartition plus juste des richesses : Vous existez, donc vous avez droit à une somme vous permettant de vivre dignement.
Et par quelle magie exactement? There is no free lunch.
Très simple, la "magie", c'est que cet argent va etre volé à d'autres. Soit il sera créé (donc monnaie devaluée donc c'est de l'argent volé à tout le monde au final), soit ce sera de l'argent volé à ceux qui travaillent.
>David : Tous les supporters du revenu de base ne semblent pas reflechir plus loin que le bout de leur nez par contre…
Cette phrase ne sert qu'à décrédibiliser vos adversaires en attaquant globalement la qualité de leur raisonnement sans apporter d'argument. Un bon argument se passe sans peine de telles méthodes.
>David : e.g si les caissiers doivent etre payés plus chers le prix des marchandises devra forcément monter en conséquence
Ne peut-on vraiment envisager aucune autre solution ? N'est-il pas possible d'imaginer que l'on réduise, par exemple, certaines différences de salaires ?
En effet, le niveau d'études ne permet pas de justifier la différence de salaire entre un gérant (2000 euros) et un caissier (1500 euros) par exemple (nombre de caissiers sont en effet de niveau bac+5), et les deux tâches semblent tout aussi ingrates et utiles au magasin. Y a-t-il un autre moyen de justifier cette différence ?
>. Matthhou : Mais je préfère payer plus cher un produit fait par quelqu’un rémunéré correctement que d’exploiter des enfants dans des pays sous-développés.
Le misérabilisme de la seconde partie me dérange un peu. Une formulation plus neutre aurait été bienvenue, par exemple : "Je préfère payer plus cher à cause d'un salaire que j'estime plus juste plutôt que moins cher grâce à un salaire que j'estime injuste."
>David : Ca n’a rien à voir avec le sujet. & Sans parler qu’un tel systeme à l’ere de la mondialisation ne sera qu’encore moins faisable si tous les pays du monde n’y passent pas.
Il s'agissait d'une réponse de votre adversaire à votre argument précédent. Si vous considérez cette réponse comme hors sujet, il est tout à fait légitime de considérer votre ouverture sur la mondialisation comme hors sujet. Éloigner les parties constituant une dissonance dans votre argumentation ne la fait pas disparaitre (la dissonance).
Si toutefois vous évoquiez le misérabilisme (précédemment traité), votre formulation était pour le moins maladroite, car vous n'avez pas ciblé l'élément dérangeant. Là encore, cette forme de généralisation porte préjudice à votre argumentation.
>David : Ca ne résout aucun probleme (ca met juste plus de gens au chomage en général).
A titre personnel, j'aurais aimé que les parenthèses contiennent des exemples de problèmes à résoudre. D'autant plus que ce qu'elles contiennent peut tout à fait constituer une autre phrase.
>Matthhou : Dire qu’il a fallu se battre pour que les grandes enseignes donnent enfin leurs invendus à des associations alors que ça devrait être du bon sens humain…
Là encore on retrouve une formulation maladroite, associée à un jugement de valeur (par l'introduction du "bon sens humain"). Supprimons donc les termes "enfin", et la fin de la phrase depuis "alors", ce sera déjà mieux.
>David : J’ai l’impression que vous ne semblez pas comprendre grand chose à l’economie donc on va s’arreter là.
Là encore vous faites usage d'un procédé visant à décrédibiliser votre adversaire, en n'indiquant pas que vous renoncez à expliquer l'économie. C'est d'ailleurs tout ce qui manque à ce débat : une description objective des mécanismes d'inflations et autres mécanismes économiques mis en cause.
>David : Mais et de quel droit?! C’est incroyable comment les gens se servent de la violence du gouvernement pour arriver à leur fins.& la répétition du mot "vol" dans votre réponse.
Vous faites appel aux sentiments, stratagème auquel vous n'aviez pas eu recours jusque là contrairement à votre adversaire. L'impression est d'autant plus forte que cette fois, vous n'indiquez à aucun moment qu'il puisse s'agir d'une prise de position. A tel point que je me demande moi même si je ne suis pas en train de prendre une position en suggérant qu'il puisse ne pas s'agir d'une vérité absolue.
>David : Très profond. & Une sacrée idée.
Là encore, ces propos vous discréditent plus qu'ils ne discréditent votre adversaire. D'autant plus que vous utilisez une nouvelle fois son arme (l'appel aux sentiments par le misérabilisme) entre ces deux jugements.
>Matthhou : Ça fera mal aux fesses des spéculateurs mais monsieur tout-le-monde ne verra pas plus la différence que lors du passage à l’euro…
Une nouvelle fois, la tournure est maladroite.
>David : Et c’est aussi pour ça qu’on a autant de gens au smic en France. Monter le smic c’est moins de jobs, plus de chomage, des salaires plus bas (vu que beaucoup plus de gens se retrouvent a delivrer un travail qui a pour valeur un smic), et une inflation qui fait que l’augmentation du smic ne sert à rien.
Je m'interroge sur la cohérence interne du propos. Si le smic augmente, comme il représente une sorte de salaire minimum, les autres salaires ne devraient-ils pas augmenter en proportion ? L'augmentation générale des salaires ne devrait-elle pas ensuite être compensée par l'inflation, générant ainsi une opération nulle ?
De plus j'ai l'impression que vous considérez qu'une augmentation des salaires les plus bas entraîne nécessairement une inflation. Les différences de salaires sont-elles le seul moyen de lutter contre l'inflation ?
>Matthhou : La loi du plus fort de Darwin n’a jamais parlé d’individus, mais d’espèces.
Le Darwinisme n'a rien à voir avec une loi du plus fort. Le Darwinisme consiste à considérer que la capacité à se reproduire d'un individu est fortement influencée par son milieu. Il s'effectue alors une forme de sélection de celui qui est le plus adapté au milieu. L'adaptation et la force sont deux notions très différentes. La force des dinosaures n'a pas été utile lorsque les conditions ont changé en faveur des mammifères. Enfin, la multiplicité des individus adaptés permet à l'espèce de survivre.
>David : Les plus forts font vivre les petits.
Un autre point de vue consisterait à dire que les "petits" permettent au plus "forts" de vivre puisque ce sont eux qui produisent nourriture, logement, vêtement, véhicules, etc...
De plus la généralisation est fausse, puisqu'une entreprise ne verse pas de salaire directement depuis la fortune personnelle du patron, mais bien depuis le prix payé par le client (dans leur grande majorité des "petits").
Je trouverais plus juste de dire que les "forts" soutiennent certains "petits" par l'investissement. Mais je n'ai pas expertise en économie.
>David : C’est très bisounours (mot employé deux fois)
Là encore, le mot vise à décrédibiliser vos adversaires. Encore une fois c'est votre argumentation qui en souffre le plus. Dommage, votre développement sur le déterminisme socio-culturel semble intéressant.
>David : On se croirait dans le meilleur des mondes
En réalité, dans le roman "Le meilleur des mondes", chaque individu né et est éduqué dans le but d'occuper une certaine fonction dans l'organisation sociale. Les enfants des classes inférieurs occuperont des postes inférieurs, les enfants des classes supérieurs occuperont des postes supérieurs.
Cette organisation est donc beaucoup plus proche de celle que vous décrivez.
>(Matthhou) & David : soit ce sera de l’argent volé à ceux qui travaillent.
Nous touchons à un des noeuds du débats : la conception de travail. David, vous défendez une conception où le travail ne vaut que par sa capacité à produire une valeur marchande. Matthhou vous défendez l'idée d'un travail non marchand mais utile socialement. Il semble donc intéressant de s'accorder sur cette notion.
Je n'ai relevé que les raisonnement biaisés qui n'avaient pas déjà été exposé dans le débat. Ce qui explique que ceux de Matthou soient absents puisque David a toujours su les dénouer.
Je conclus en résumant ce qu'il m'a semblé percevoir du fond dans ce débat.
Deux modèles de société s'affrontent.
Dans celui de David, il n'y a pas de limite à l'accumulation de richesses et de biens. Cela permet de définir des classes sociales, dont les plus aisées peuvent fonder des entreprises pour y embaucher les plus démunis. Avec leur salaire les plus démunis louent ou achètent un logement, et achètent de quoi se nourrir et se divertir. Les travaux les moins prisés sont laissés à ceux qui ont échoués à se faire une place plus haute et devraient (pour éviter l'inflation ?) être moins payés. Ce type d'organisation peut être rapprochée du servage, avec toutefois une chance d'y échapper par hasard.
Dans celui de Matthou, il y aurait une limite à l'accumulation de richesses et de biens, ce qui définit une limite basse qui permettrait (?) à tous de vivre indépendamment du travail marchand. Il se développerait alors une nouvelle forme de travail, socialement utile, mais non lucratif. Le risque associé à ce modèle est une inflation continue et incontrôlable. De plus, la limitation de l'accumulation de richesses, gagnées honnêtement peut-être rapprochée du vol, mais perpétré par l’État.
Il y a eu également une brève réflexion sur le déterminisme social. Elle aurait mérité, je pense, de prendre plus d'espace. D'une manière générale, je trouve que la réflexion reste purement économique alors que la question ne saurait être séparée d'un contexte socio-culturel.
En effet, il me semble, Matthou, que le développement d'un travail non marchand serait plutôt minoritaire au début de l'expérimentation et qu'il se développera seulement après un certain temps. Simplement parce qu'il est culturellement plus admis que le temps libre (ce qu'offrirait le revenu de base) ne dois pas être utiliser à produire un travail.
De plus, David, votre modèle ne peut que produire un sentiment d'injustice et de spoliation face au caractère aléatoire de la réussite sociale. Ce sentiment est une blessure qui comme toute blessure engendre la violence. Si j'ai bien compris votre position, il est normal que la violence de l’État serve à contenir cette violence populaire. Ce pas tant par ce qu'elle permet, c'est à dire à un groupe de personne d'arriver à ses fins, mais parce qu'elle empêche le vol. Vous avez d'ailleurs critiqué l'augmentation du smic, mais c'est un des moyens par lesquels l’État contient cette violence. Supprimer ce genre de mesure, il ne restera que les mesures répressives et la tension ne fera qu'augmenter.
Je crois, pour conclure, qu'on peut dire que le monde n'est pas un monde parfait, que ce soit d'un point de vue économique ou d'un point de vue social, parce qu'il est composé de ces deux aspects (entre autres).
juste au passage, lorsque l'impôt fut créé il fut comparé à du vol, et selon l'idéologie capitaliste l'impôt est du vol. mais dire cela est oublier la légitimité de l'état, légitimité qui lui permet par exemple de faire preuve de violence au travers des flics.
cette légitimité existe car l'état est légitime pour une grande part de la population. donc, selon le principe de la démocratie, si la majorité de la population accepte ce nouveau système alors ce système ne sera pas du vol.
pour aller plus loin sur ce sujet je te conseille cet article : http://mapage.noos.fr/philosophie/philo/philo/cours/etat/page04.htm
de plus des mesures peuvent être prises pour empêcher ou du moins limiter l'inflation, comme la plafonner à un certain pourcentage. pour rappel cette mesure fut prise durant le siècle dernier. il existe un certain nombre d'outils économiques qui permettent de lutter contre cela et qui permettent d'éviter justement à ce que le scénario que david décrit n'arrive.
Sans rigoler, paragraphe admirable : je crois que je n'ai pas vue de réponses plus intelligentes depuis des années !
Arriver à dénicher les biais, ne pas perdre son calme face à ceux des avis divergeant, ne pas utiliser les mêmes que ceux de ces mêmes avis divergeant, synthétiser ces avis, toucher le nœud (gordien) du problème ... C'est vraiment formidable ! Ça me redonne foi dans la qualité des débats sur internet...(même si celui entre Matthhou et David était déjà une prouesse, l'agressivité étant très contenue).
Vraiment, monsieur, vous tenez un fan !
Gio
Vraiment une bonne nouvelle, reste à voir les différentes modalités de l’expérimentation ainsi que le montant.
Bravo et merci aux élus qui ont voté pour cette idée !
Une telle "information" devrait aussi apparaître sur les supports officiels concernés par cette motion, qui au demeurant est pour le coup très officiel comme action !!
Info ou Intox alors ?
Si vous avez un lien (qui ne renvoie pas sur vos articles de presse) qui confirme bel et bien cette info, vous aurez alors bien fait votre job !
D'avance merci.
13 h ·
Un petit pas d'élus, un grand pas pour le changement civilisationnel, "nous ne résoudrons pas les problèmes avec les systèmes de pensée qui les ont créés"
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=400672960118067&set=ms.c.eJwzMTAwMzeyNDMwNLQAsvRMQHxjE1MzcwsTMwsTAGQgBlA~-.bps.&type=1&theater
A partir de 6'47'12
http://www.synople.tv/aquitaine/2015/vod_150706.html
Bonne journée
" un revenu pour la vie" de Michael Le Sauce est un tres bon film pour eclairer le sujet : https://vimeo.com/85371978
www.tera.coop est un projet de construction d un ecovillage experimental au coeur duquel se trouve un revenu de base versé en monnaie citoyenne locale garantie par un production soutenable et locale...
Nous avons une proposition de terrain du coté de villeneuve sur Lot... Savez vous comment et qui joindre au conseil régional pour présenter notre projet ?
Fraternellement
Fred
https://www.facebook.com/miguel.lookya/videos/10153074738622884/?pnref=story
https://www.youtube.com/watch?v=tDjkoY5_Kgc
ou aurais-je droit uniquement de cotiser à un énième impôt pour que des glandeurs professionnels puissent gagner 1000 boules sans avoir à sortir de leur lit ?
https://www.youtube.com/watch?v=qQGZh8nnUZg
On le voit bien avec l'augmentation des prix dans l'immobillier et le maintient artificiel des prix actuel par l'augmentation des prets à taux zero pour dynamiser le marché mauribond.
on l'a vu également avec le passage à l'euro.
Quand on vous donne c'est souvent pour vous reprendre .
Le systeme actuel se nourrit du commerce et croyz vous vraiment que les masses vont changer leur etat d'esprit je ne le croit guerre sans une education nationale beaucoup plus stricte et elaborée.
Autrement dit fausse bonne idée de donner de l'argent on le voit egalement avec les primes de rentre scolaire ou de noel qui servent a depenser pour acheter des merdes qui n'ont aucun rapport avec leur but originel